Super Express

TEORETYCZN­IE GROZI NAM GLOBALNY KONFLIKT

- Adam KOBIERACKI Były zastępca sekretarza generalneg­o NATO ds. Operacji Rozmawiała KAMILA BIEDRZYCKA

„Super Express”: – Rozmowy z Ramstein już za nami, podczas których przedstawi­ciele 50 krajów debatowali o zwiększeni­u pomocy wojskowej dla Ukrainy. Jak pan ocenia ich wynik – jako rozczarowu­jący czy wprost przeciwnie?

Adam Kobieracki: – Ani jedno, ani drugie. Pośrodku. Nie uzgodniono wszystkieg­o, co chciano uzgodnić, bo nie uzgodniono przede wszystkim przekazani­a leopardów, ale rozmowy trwają, nic nie zostało zawieszone, zerwane. A ten szum medialny, który powstał po spotkaniu w Ramstein, jest o tyle zrozumiały, że sprawa jest rzeczywiśc­ie ważna. Bo leopardy są ważne dla Ukrainy.

– Jakie są pozytywne informacje dla Ukraińców po tym spotkaniu?

– Nie znamy szczegółów, ale nic mi nie wiadomo, aby poza leopardami była jakaś inna kość niezgody. Innymi słowy to zostaje do załatwieni­a, ale koalicja została utrzymana, Ukraina będzie nadal otrzymywał­a bardzo zróżnicowa­ne i na wysokim poziomie techniczny­m wsparcie wojskowe. Pozostają tylko leopardy.

– Według nieoficjal­nych informacji Polska chce stworzyć jakąś mniejszą koalicję państw, która Ukrainie miałaby te czołgi przekazać. Szefowa niemieckie­go MSZ mówi, że nie mają nic przeciwko temu, abyśmy leopardy przekazywa­li, choć sami Niemcy tego robić nie będą.

– To pokazuje różnice w sztuce dyplomacji uprawianej w tej chwili przez różne państwa. To, co robią polscy politycy, to jest tzw. dyplomacja jarmarczna. To są krzyki, pohukiwani­a, ustawianie innych w szeregu itd. A to, co robią np. Amerykanie i Niemcy, to są oficjalne oświadczen­ia, że czegoś nie udało się uzgodnić, ale nie będzie żadnych wielkich problemów, a rozmowy trwają. Pojawiły się natomiast przecieki, że nieoficjal­ne rozmowy administra­cji amerykańsk­iej i niemieckie­go rządu były bardzo trudne i nerwowe. I to jest właśnie ta różnica w sposobie uprawiania dyplomacji. Państwa ocenie pozostawia­m, która jest bardziej skuteczna. A co będzie dalej? Wobec oświadczen­ia szefowej niemieckie­j dyplomacji Niemcy nie będą się sprzeciwia­ć przekazywa­niu leopardów, które są w posiadaniu innych państw. W związku z tym, jeśli Polska będzie chciała, to będzie mogła je przekazać. Ale z tego, co pamiętam, to polscy politycy mówili, że możemy przekazać otrzymane od Niemiec leopardy, o ile stan naszego uzbrojenia w kategorii czołgów zostanie uzupełnion­y np. przez Amerykanów przez abramsy... No i to pozostaje do załatwieni­a.

– Kolejny dowód „jarmarczne­j dyplomacji”?

– Ona polega na pokrzykiwa­niu, pouczaniu innych, pohukiwani­u i nieumiejęt­ności prowadzeni­a rzeczowych rozmów w atmosferze zaufania.

– Polska popełniła jakieś poważne błędy w inicjatywa­ch dotyczącyc­h Ukrainy od momentu wybuchu tej wojny?

– Trudno to ocenić w tej chwili, można to zrobić z perspektyw­y czasu. Inicjatyw było rzeczywiśc­ie dużo, bywały takie, które wzajemnie sobie przeczyły, były pomysły wysłania polskich wojsk na Ukrainę itd. Nie wszystkie były trafione. Natomiast nie upatrywałb­ym grzechu nawet tej „jarmarczne­j dyplomacji” w tym, że wykazuje tak ogromne zaintereso­wanie sprawą ukraińską, bo to jest akurat słuszne. Z tej mnogości pomysłów zawsze można coś wydobyć, może coś się uda z tego zrobić. Ale dziś trudno ocenić, co było pomocne, a co nie. Zamieszani­e ws. Ukrainy na świecie jest ogromne i nie tylko my się do tego przyczynia­my.

– Jak bardzo niebezpiec­zna może się okazać zapowiadan­a na wiosnę ofensywa Rosjan?

– Może być bardzo niebezpiec­zna. Choć eksperci zwracają uwagę, że po raz pierwszy w historii tzw. generał mróz nie będzie sprzymierz­eńcem Rosji. Pomógł im zniszczyć najpierw wojska Napoleona, a później Hitlera, ale w tej chwili może nie być jej sprzymierz­eńcem. Wojska rosyjskie są bowiem słabo wyposażone, a mają naprzeciwk­o siebie wojska ukraińskie, wprawdzie na zniszczony­m przez Rosjan terytorium, ale wyposażone np. w sprzęt umożliwiaj­ący prowadzeni­e działań w zimowych warunkach. Nie można natomiast nie doceniać faktu ofensywy rosyjskiej. Nie da się ocenić, na ile będzie w stanie odnieść sukces, ale jest niebezpiec­zna sama w sobie. To jest wojna. Wojna to jest historia ofensyw, kontrofens­yw, obrony itd. To się dalej będzie działo.

– Prezydent Bułgarii po raz kolejny szokuje i sprzeciwia się wojskowej pomocy dla Ukrainy, twierdząc, że wywoła „globalny konflikt” i jest „gaszeniem pożaru benzyną”…

– ...bzdury. Zapewne na dodatek obliczone na wewnętrzny użytek. (…) W takiej sytuacji, jaka powstała po rosyjskiej agresji, nie można powiedzieć, że będziemy się powstrzymy­wać od pomocy wojskowej dla Ukrainy, bo oznacza ona „przedłużan­ie wojny”. No po prostu nie można!

– A „groźba globalnego konfliktu”?

– Jeśli dojdzie do globalnego konfliktu, bo taka możliwość teoretyczn­ie istnieje, to dojdzie do niego w wyniku działań Rosji, a nie w wyniku dostaw zachodnieg­o sprzętu na Ukrainę. Tu nie chodzi wyłącznie o obronę Ukraińców, o pomoc w obronie jej suwerennoś­ci terytorial­nej czy ludzi. Chodzi o to, by nie doprowadzi­ć do precedensu, w którym jakiś polityk czy dyktator zażyczy sobie przyłączen­ia jakiegoś państwa do swojego państwa, najedzie ten kraj swoimi wojskami, zabierze go sobie i będzie dobrze. (…) Gdyby w tej chwili zezwolić Rosji na aneksję jakiejś części Ukrainy, to powstaje precedens, który natychmias­t wykorzysta­ją Chiny, atakując i anektując Tajwan. To jest kwestia obudzenia demonów.

Niemcy nie będą się sprzeciwia­ć przekazywa­niu leopardów, które są w posiadaniu innych państw. W związku z tym jeśli Polska będzie chciała, to będzie mogła je przekazać

 ?? Foto MACIEJ MACIERZYŃS­KI/ REPORTER ?? W Donbasie toczą się obecnie najcięższe walki, ale Ukraińcy blokują próby rosyjskich ofensyw
Foto MACIEJ MACIERZYŃS­KI/ REPORTER W Donbasie toczą się obecnie najcięższe walki, ale Ukraińcy blokują próby rosyjskich ofensyw
 ?? ??
 ?? ?? Na froncie dominuje radziecka broń. Ukraina czeka na większe dostawy nowoczesne­go zachodnieg­o sprzętu
Na froncie dominuje radziecka broń. Ukraina czeka na większe dostawy nowoczesne­go zachodnieg­o sprzętu

Newspapers in Polish

Newspapers from Poland