CZEGO NAUCZYLIŚCIE SIĘ OD SWOICH DZIECI
Przykazanie, które nakazuje czcić ojca i matkę, ale dziecko pomija, jest zrozumiałe w starożytności, gdy nie było ubezpieczeń społecznych, ale współcześnie jest perwersyjne. Zemsta dzieci to sto zębów za jeden ząb
Spojrzał pan na niemowlę i pomyślał pan, że jest ładne?
– Los kobiecy jest w bardzo dużym stopniu zdeterminowany wyglądem, nadal tak jest. I jak człowiek dobrze życzy swojemu dziecku płci żeńskiej, to chce, żeby było ładne, bo to wiele ułatwia. Żeby była ładna i zdrowa.
Jak pan doświadczał obecności małego dziecka?
– Bałem się, że ją upuszczę. W tym się kryje ogólny lęk przed odpowiedzialnością i brakiem kontroli nad otoczeniem. Jest w tym też brak zaufania do siebie.
Nie pamiętam już za dobrze, jak to jest opiekować się małym dzieckiem, ale pamiętam bezradność i skrępowanie, które chyba jest jakoś charakterystyczne dla mężczyzn. Mężczyźni są z zasady pod kontrolą matki dziecka, choćby wirtualną, bo nie są dobrzy w tych czynnościach pielęgnacyjnych.
Pamięta pan jakąś naukę lub myśl, która się pojawiła na skutek pojawienia się w pana życiu córki?
– Miałem w tamtym czasie umiarkowanie konserwatywne poglądy. I wydawało mi się, że bycie rodzicami jest naturalną konsekwencją miłości, urodzenie się dziecka rozumiałem jako jej przypieczętowanie. To jest taki nowy XX-wieczny konserwatyzm.
Miałem takie myśli i chyba do końca się tego nie wyzbyłem. Nadal mi się wydaje, że jak człowiek naprawdę kocha swoją kobietę, to chce, żeby miała dziecko i żeby miała je z nim. To jest emocja, która przetwarza narcyzm młodzieńczy w coś bardziej dojrzałego.
Młodzi mężczyźni, którzy są młodymi ojcami, zawsze są trochę nieporadni, skrępowani, przestraszeni, ale są też szczęśliwi. Jak są starszymi ojcami, no to są zawstydzeni, że są tacy starzy i że może to już nie pasuje, i boją się, że nie podołają.
Obcowanie z dzieckiem jest trudne, bo to obcowanie z samym sobą, jakby się samemu było tym dzieckiem. To zawsze infantylizuje człowieka, człowiek z trudem się wyzwala ze swojego dziecięctwa, a jak ma się dzieci, to się do tego wraca.
Trudno być dorosłym, dojrzałym i bawić się w piaskownicy. Lubię obserwować młodych rodziców na placach zabaw, sam spędziłem tam setki godzin i wiem, jak to jest. Zachowanie jakiejś powagi, godności jest trudne, gdy wszystko jest podporządkowane infantylności. Z podziwem patrzę na młodych rodziców, którzy chcą spędzać czas z małymi dziećmi i traktują je w jakimś sensie poważnie.
Dlaczego?
– Bo dawniej tej umiejętności w ogóle nie było. Ja tego nie doświadczyłem.
To jest wielka zdobycz współczesności, że dzieci są traktowane jak ludzie, poważnie i szczerze.
To jest jedna z niewielu rzeczy, która w zmianach społecznych, jakie zaszły, naprawdę mi się podobają.
Dzieci są teraz o wiele szczęśliwsze i o wiele lepiej wychowywane. Wielu rodziców rozpuszcza swoje potomstwo. Ten element dyscyplinarny się zagubił i nie wiadomo, jak to odzyskać, nie ma tu równowagi. Ale jest autentyczność i szczerość.
Dawniej mówili do dzieci „ty głupku!”, krzyczeli na nie czy bili je. Dzieci były na nieustającym „surwiwalu” i walczyły o przetrwanie emocjonalne albo w ogóle o przetrwanie. Konsekwencją tego były zaburzenia i wspomnienia nieszczęśliwego dzieciństwa. Teraz dzieci mają o wiele bardziej szczęśliwe dzieciństwo.
Opowie pan o tej swojej niemocy wobec dzieci?
– Tak, czułem niemoc. Jestem przeciwny wychowywaniu dzieci, stosowaniu jakichś technik, metod, przeciwny paternalizmowi wychowawczemu. Starałem się być naturalny, ale zawsze miałem trudność z kontaktem z dzieckiem.
Starałem się unikać wszelkiej wychowawczości, to było bardzo permisywne wychowanie, prawie bez granic. To wzywanie do konsekwencji, to, że muszą być jasne reguły, że muszą być stawiane granice, myślę, że to jest utopia. Ludzie nie są konsekwentni, relacje międzyludzkie, jeśli są szczere i autentyczne, są niepodobne do umowy i jej przestrzegania. Nacisk na konsekwencje i mit granicy wydaje mi się bardzo nieprzemyślany i płytki.
Moja córka zawsze była niebywale autonomiczna, tylko rodzina była trudna, zresztą już jej nie ma. Moja córka jest osobą zdecydowaną, surową, realistycznie patrzącą na świat, zdrowo nastawioną na swoje potrzeby. W tym sensie jest typową przedstawicielką swojego pokolenia, które jest wolne od kompleksów, od pustych sentymentów nie wiadomo za czym. I to jest nauka dla nas wszystkich, ta młodzież jest wyzbyta kompleksów, zdrowo egoistyczna, a jednocześnie wyzbyta wielu przesądów.
Dostał pan od córki coś, co było na tyle rozwijające, że wiedział pan, że bez niej by tego w panu nie było?
– Tak. Moja córka zawsze wprost mówiła to, co myśli, posługując się zdrowym rozsądkiem. Pamiętam, jak po raz pierwszy startowałem do Sejmu, jako kandydat SLD, w 2011 roku. Moja córka miała wtedy 13 lat i powiedziała do mnie: „Po co startujesz, skoro i tak się nie dostaniesz?”.
Ja wiedziałem, że startując z trzeciego miejsca z Krakowa z SLD, się nie dostanę, ale robiłem to trochę dla idei, a trochę myślałem, że może w przyszłości zostanę nagrodzony lepszym miejscem. To, że ktoś mi powiedział, że trzeba oddzielać cele egoistyczne od idealistycznych i nie tworzyć mieszanki idealizmu i egoizmu, to było dla mnie bardzo cenne.
Zacząłem się dzięki niej zastanawiać, czy rzeczywiście to przemyślałem. Prawda była taka, że ten start mnie nic nie kosztował, ale sama uwaga, taka wręcz bezczelna, dała mi do myślenia. Było wiele takich sytuacji, bo moja córka jest szczera do bólu i nie akceptuje zakłamania.
To typowe dla tego pokolenia, to nie jest tak, że oni mają wielką ideę autentyczności, tylko bardzo spontanicznie i bezpośrednio odrzucają ściemy.
Jak pana zdaniem powstaje zmiana pokoleniowa?
– Myślę, że młodzież ma dostęp do wszelkich przekazów, że żaden jednolity mit narodowy i religijny, narracja perswazyjna, mitologiczna, która poprzednie pokolenia moralnie i emocjonalnie szantażowała, dziś po prostu się nie przebija, bo jest jedną z wielu narracji.
Tego pokolenia nie da się zaszczuć wielkimi ideami, zaszantażować moralnie. Ideałami cnót i patriotyzmu, pobożności i czegokolwiek ani nawet ideałami rozumianymi jako wielkie wyzwania.
Młodzież ma taką autonomię w przyjmowaniu treści ze świata medialnego, że to, co pachnie przymusem, opresyjną perswazją, od razu budzi niechęć, odrazę. Dzięki internetowi młodzież zyskała sprzymierzeńca dla swojej autonomii,
przez ten palec na ekranie, który wszystkim steruje, msza się nie przebije i kazanie patriotyczne też się nie przebije.
Moja pięcioletnia córka mówi na przykład „brzydko wyglądasz w tej spódnicy”.
– Człowiek na początku nie wie, czy ma się gniewać, czy ma się cieszyć. Ale z pewnością powinien się cieszyć. Trzeba się uczyć być delikatnym, ostrożnym, owszem, ale to przyjdzie do nich jako lekcja życia.
To, że ma się bliski kontakt z dzieckiem, że ono się nie boi, to jest bardzo cenne. I można powiedzieć: „Ojej, może masz rację, ale mogłabyś to powiedzieć delikatniej” i to zostanie zapamiętane. Tylko wszystko powolutku, cierpliwie, bo dziś dzieciństwo trwa długo i socjalizacja też trwa długo.
Nastolatki zachowują się często zupełnie jak osoby kompletnie niewychowywane, nie mają moresu, nie mają kultury osobistej, bo rodzice się boją, że ten element wychowania zdominuje ich życie domowe, i mają nadzieję, że ich dzieci się nauczą kultury po prostu przez naśladownictwo.
I to jest prawda, tylko to strasznie późno przychodzi. Moja rodzina jest bardzo kulturalna i inteligencka, ale mam w rodzinie dzieci, które są wolnościowo „niewychowywane” i na przykład nie mówią „dzień dobry”, i to jest trudne do zaakceptowania w moim pokoleniu.
Ale mam absolutną pewność, że to przyjdzie samo, tylko z opóźnieniem. Pozwala się im dojść samodzielnie do zasad dobrego wychowania, przyjąć je autentycznie, szczerze i w sposób wolny, autonomiczny, a nie przez przymus.
A my musieliśmy inaczej. Wie pani, co jest najbardziej rewolucyjne w temacie wychowania? Zawsze o tym mówię moim studentom, że są pierwszym pokoleniem niebitych dzieci.
To eksperyment na miarę dziejów, nie było takich pokoleń, nie było takiego zjawiska. Pomyślmy, jak wielką zmianą jest to, że my zdecydowaliśmy, że nie będziemy bić dzieci.
Ta lekkość postaw, o której pan mówił, charakterystyczna dla młodzieży – pan się tego od niej uczy?
– Nie, ja już będę na zawsze niepoprawnym ideowcem, romantykiem, który wierzy w jakieś ideały, bo tak jestem ukształtowany, i to jest niezmienne. Ale bardzo się cieszę, że są ludzie wolni od tego mechanizmu, idealistycznego szantażu, który nie tylko jest niezdrowy, ale też ma bardzo silny potencjał agresji.
Ktoś zorganizowany wokół ideałów i przekonany, że je realizuje, jest silnie obudowany narcystycznie. Idealizm, poczucie wyższości i obłuda są nierozłączne. Osoba ideowa bardzo szybko robi się agresywna. Ja się nie mogę zmienić, ale cieszę się, że moja córka i jej pokolenie to ludzie wolni od narcystycznego idealizmu.
Nic ich nie zniewala?
– Owszem: uzależnienia różnego rodzaju.
Myślę, że następne pokolenie, czyli dzieci naszych dzieci, będą uczone i wychowywane w kierunku kontrolowania skłonności do uzależnień. Obecne pokolenie 20-latków jest bezbronne wobec uzależnień, zwłaszcza wobec uzależnienia od scrollowania mediów.
Miejmy nadzieję, że sztuczna inteligencja będzie pomagać w tym, żeby młodzi dostawali z sieci wartościowe treści. Chociaż pokolenie naszych dzieci bardzo szybko technologicznie się zestarzeje, to jest ostatnie pokolenie bez połączenia mózgu z internetem, bez „neurolinku”.
Mówił mi pan, że się nauczył innego życia od córki i jej pokolenia, ale potem powiedział, że nadal jest romantykiem zanurzonym w ideach. Czyli pan się jednak nie nauczył.
– Nie.
Może się nie da?
– To zależy od elastyczności i od wieku. Ja się uczę teraz zupełnie innych rzeczy. Po długich latach zajmowania się innymi uczę się odwagi zajmowania się sobą. Uczę się czegoś, co młodzi mają na wejściu. Tylko ja się nie uczę tego akurat bezpośrednio od nich, bo jestem zacofany psychologicznie, bo mam kompleksy, ograniczenia. Uczę się na swoim życiu.
Był pan opresyjnie wychowywany?
– Nie, nie byłem, ale system był opresyjny. I mam w związku z tym do odrobienia lekcję i ją odrabiam. Ale nie uczę się tego od dzieci, moja córka nie wejdzie w rolę kogoś, kto mnie edukuje czy wychowuje.
Dzieci nas uczą różnych rzeczy, pokazując, jak same żyją, ale dzieci nas nie wychowują. Zmiany, które się dzieją w późniejszym wieku, są charakterystyczne dla wieku, a nie wynikają z lekcji danych przez młodych. Nie ma porozumienia między pokoleniami. Swoją drogą, to ciekawe, że każdy jest młody w swojej grupie wiekowej.
Co pan ma na myśli?
– Człowiek uczy się co chwila, na przykład, jak to jest być 40-latkiem, 50-latkiem, a ci, którzy mają trzy lata więcej, już to wiedzą. Zawsze się jest nowicjuszem w swojej kategorii wiekowej. Nawet jeżeli dożyję 90 lat, to też będę nowicjuszem, młodzianem pośród starców. Marian Turski ma 97 lat i jest jak dziecko w przedszkolu, przygotowuje się na 100. urodziny jak starszak do szkoły. Dla młodzieży bycie starszym to jest kompletnie niedostępne doświadczenie. A za to starszy dobrze pamięta. Pamięta wół, jak cielęciem był.
A jaka jest młodość z pana perspektywy?
– Stale mam do czynienia z młodzieżą, bo jestem wykładowcą. Bycie 20-latkiem prawie nie ma przede mną tajemnic. Sam doskonale pamiętam, jak to było, i to jest nużące, powtarzalne.
Młody człowiek bardzo silnie przeżywa własną wyjątkowość, wyjątkowość własnej sytuacji, często myśli, że jego świat jest nieznany i niezrozumiały dla starszych.
Ale starsi doskonale rozumieją, choć niekoniecznie się ekscytują. Różne pokolenia, starsze i młodsze, nie lgną do siebie i niespecjalnie się sobą interesują. Dzieci zajmują się sobą, rodzicie zajmują się dziećmi, ale jak dzieci dorosną, to rodzice chcą się zająć sobą.
Brecht pisał, że pokolenia patrzą sobie zimno w oczy.
– Tak właśnie jest. Konflikt pokoleń to bardzo ciekawe zjawisko. To antagonizm, ale dwuznaczny. Bo jednak to młodsze pokolenie to nasze dzieci, a to starsze to nasi rodzice, więc mamy antagonizm ambiwalentny.
Dzieci chcą się różnić od rodziców, ale wiedzą, że na koniec dnia wylądują zawsze blisko nich – jak te jabłka, co to padają niedaleko jabłoni. Najpierw jednak każde dziecko bardzo się stara, żeby potoczyć się daleko. Prawda jest taka, że tylko trochę się toczy.
Chce mi pan powiedzieć, panie profesorze, że czuje jakieś nieuniknione podobieństwo do swoich rodziców? – Jestem mieszanką ojca i matki, odkrywam rodziców w sobie i wiem, że moja córka też jest na to skazana. Rodzice się kłócą z dziećmi, strasznie dużo ludzi ma konflikt z dziećmi, my tego często nie widzimy, ale tak jest.
Jednocześnie i tak wiadomo, że jak te dzieci się trochę postarzeją, to wszystko będzie musiało się zmienić.
Zmienić w co?
– Sami przeistoczą się w tych swoich rodziców. Pojawi się czułość wobec rodziców, zapośredniczona w miłości wobec samego sobie.
Zupełnie inny jest stosunek 50-latków do starych rodziców, a inny jest stosunek dwudziestoparolatków, którzy muszą się od rodziców oddzielić i pamiętają urazy z dzieciństwa.
Dziecko musi się zemścić stukrotnie, to nie jest sytuacja „jeden do jednego”.
Zemsta dzieci to sto zębów za jeden ząb.
Ciekawe, dlaczego tak jest, prawda?
– Bo żal jest potworny, dziecko strasznie cierpi. My sobie nie zdajemy sprawy, jak potworną krzywdę można zrobić dziecku jednym krzywym spojrzeniem. Dziecko jest niesłychanie wrażliwe i ranione niemalże co dzień.
Rodzice są tacy duzi i strasznie ranią, to zapada w pamięć, zapada w serce, niszczy. Potem odegranie się za to, wyleczenie z tych mikrotraum, musi potrwać. Przez 20 lat człowiek pamięta, jak mama uderzyła albo powiedziała bolesne słowa.
Bardzo trudno to zapomnieć, ale człowiek wreszcie zapomina i gdy już widzi nadchodzącą starość, godzi się z rodzicami w jakiś sposób, wie, że oni zaraz umrą, i się nimi zajmuje również z litości dla siebie.
Startowałem do Sejmu. Moja córka miała wtedy 13 lat i powiedziała do mnie: „Po co startujesz, skoro i tak się nie dostaniesz?”.
Pan tak mówi, bo pan dba o swoją starą mamę.
– Tak, dbam. Konflikt musi się zawsze jakoś skończyć. Albo rozdzieleniem, albo połączeniem. Zasadniczo jednak jesteśmy skazani na zgodę. Nie można rozdzielić się z rodzicami, bo się ma ich jednych, i nie można się rozejść z dziećmi.
Jesteśmy skazani na wybaczenie i to jest coś pozytywnego, moim zdaniem. Relacje mogą stać się lepsze, kiedy rodzice są starzy, a i my się już starzejemy. W pewnym sensie dzieciństwo może się wtedy odtworzyć jakby w lepszej wersji, bo to, co się okazuje, to, co można wtedy zobaczyć, to dobra wola.
kogoś, kto o ratowanie nie prosi, jest arogancją.
Kiedy urodziłam córkę, miałam wrażenie, że to jajo Fabergé. A pani?
– Od początku miałam poczucie, że jestem w ciąży i rodzę dziecko. Porody w moich czasach wyglądały inaczej niż dziś. To była długa, smutna, samotna podróż.
Za każdym razem odmawiano mojej prośbie, by położyć mi córki na brzuchu, mówiąc, że to szpital, a nie wiejska chata.
Szkoda więc, że to nie była wiejska chata. Widać wiejskie kobiety wiedziały zawsze lepiej, co dobre i dla dziecka, i dla jego matki. Przez 40 lat dzięki feminizmowi wiele się zmieniło, rodzicie już inaczej i możecie mieć także lepsze doświadczenia.
Moje córki rodziły już inaczej, każda tak, jak chciała. Jedna w domu w towarzystwie męża, duli i położnej. Druga w przyjaznym obojgu rodzicom szpitalu. Miały i wiedzę, i warunki, by z niej korzystać.
Rozumiem.
– Rodzicielstwo to proces wyposażania dziecka w skrzydła, nauki wysokich, samodzielnych lotów. Do tego jesteśmy potrzebni bez względu na płeć i na rodzinny układ.
Jestem prawniczką i wiem, że czytanie kodeksu rodzinnego jest naprawdę przeżyciem trudnym. Kiedy pani czyta rozdział pod tytułem „Władza rodzicielska”, to włosy powinny stawać pani na głowie. Wprawdzie treść tego przepisu odpowiada idei opiekuńczości, ale sam tytuł mówiący o władzy rodzicielskiej jest nieprzyzwoity. Władza narzuca wolę i wymaga posłuszeństwa. Piecza uwrażliwia na zobowiązanie, by liczyć się z dzieckiem i nie podcinać mu skrzydeł, wiedzieć i pamiętać, że dzieci to ludzie.
Rola ojca i matki, dwóch matek, dwóch ojców – rodziców jest w tym procesie nie do przecenienia. Tymczasem mamy tendencję do pozostawiania tego matkom i babkom. Nazwa „babciowe” to przecież wciąż straszny patriarchalny obciach.
Podobny do tego, gdy w 1987 roku na 300 tysięcy urlopów wychowawczych kobiet było zaledwie 21 urlopów wychowawczych mężczyzn. Wśród nich był mój mąż i chciano go za takie „fanaberie” wywalić z pracy.
A w kwestii wychowania?
– My praktycznie nie mówiliśmy swoim dzieciom „nie”. To nie znaczy, że nie znały granic, dobrych manier, odróżniania dobra i zła, ale zasadniczo nie musieliśmy im odmawiać. Raz, gdy to zrobiłam, bardzo się tego wstydziłam i sama przeprosiłam córkę. Nie za „nie”, ale za styl. Córka przyszła z pytaniem, czy będzie mogła spróbować marihuany, bo idzie na przyjęcie, gdzie wie, że będzie zioło. Zamiast wyjaśnić, sama właśnie wypiłam dwa kieliszki okropnego wina, najpierw się uniosłam. To było w czasie, gdy trwała u nas batalia o zrozumienie, że klaps nie wychowuje, ale poniża. Bałam się, że wejdzie policja i będzie o tym, że tak się kończy wychowanie bez bicia.
Było to też w czasie, gdy pełni hipokryzji otwieraliśmy kolejne sklepy i kioski z narkotykami typu alkohol, ale za jednego szluga z ziołem można było trafić na długie miesiące do więzienia. Wyrabialiśmy statystyki „sukcesów walki z przestępczością”, łamiąc wielu młodym ludziom życie.
Nie wiadomo też, co mogło być w tym papierosie: czysta marihuana czy świństwo. Zamiast od tego zacząć, wyjaśnić i docenić poziom zaufania dziecka do matki, zachowałam się jak idiotka. Bardzo ją za to przeprosiłam.
Rozróżnianie ideologii, propagandy i faktów na temat środków zmieniających świadomość też zresztą zawdzięczam, między innymi, córkom. Myślę, że to ważne, by znalazło się w tym wywiadzie.
Słucham.
– Marihuana, psylocybina – grzybki halucynogenne, czy LSD nie powinny być wrzucane do jednego worka z heroiną czy krakiem. Już znacznie bardziej pasuje tam, ze względu na największą społeczną szkodliwość, alkohol, który skrzętnie ze zbioru narkotyków wyławiamy.
Jedna z córek, widząc przepisane mi ciężko uzależniające przeciwbólowe leki opioidowe z dodatkiem paracetamolu, skierowała moją uwagę na leczniczą marihuanę. Druga wyposażyła w literaturę i wiedzę o duchowych i leczniczych skutkach psylocybiny i LSD. U nas tymczasem dominują recepty na środki, które mają okropne środki uboczne i uzależniające.
Czy to leki przeciwbólowe?
– Tak, osoby pewnie nie tylko w moim wieku często je dostają. Gdyby nie córka, ufając lekarzom, nie wiedziałabym, co właściwie biorę. Całkiem możliwe, że jesteśmy nie mniej zaćpanym i uzależnionym krajem niż Stany Zjednoczone i nic o tym nie wiemy. To, co tam już zostało opisane, być może wciąż jest przed nami.
Córkom zawdzięczam praktyczną wiedzę o pozytywnych skutkach marihuany oraz psylocybiny leczniczej i marihuany rekreacyjnej.
Doszli do tego już, przywracając szacunek tradycji pierwszych narodów, Australijczycy i Amerykanie. Może czas i na nas, by zrozumieć, że alkohol to groźny narkotyk, a dobre użycie środków psychodelicznych pozwala na wyjście z najróżniejszych kryzysów psychicznych i niezłe jest rekreacyjnie oraz może służyć duchowemu rozwojowi.
A wczesne dzieciństwo córek: pamięta pani jakąś wiedzę o świecie, którą pani wtedy objawiły?
– Wchodzę do łazienki, kąpie się moja młodsza, paroletnia córka, wskazuje na swoją waginę i mówi: „Patrz, mamo, to jest takie miejsce, gdzie jak się dotyka, to jest przyjemnie”. Przypomniała mi się scena z mojego dzieciństwa. W wieku około pięciu lat pokazywałyśmy sobie waginy z moją koleżanką, gdy do pokoju weszła moja matka. Wyprosiła koleżankę, wzięła mnie na kolana i długo mi, płaczącej, tłumaczyła, jak brudne, niemoralne i zepsute było to, co robiłyśmy, i co by się stało, gdyby ona do tego pokoju w porę nie weszła…
Nie chciała źle, ale może miałabym zdrowszy stosunek do swojego ciała? Musiało minąć tyle lat, żeby moja córka mi uświadomiła, że nic złego w istocie nie robiłyśmy, że można mieć pozytywny stosunek do swojego ciała, do przyjemności, jakiej ono dostarcza, i że można o tym mówić rodzicowi.
Pani córka wyzwoliła panią od tego doświadczenia?
– Moja mama wychowana w pancerzu katolickiej obłudy sprowadzającej ciało do grzechu nie chciała źle, ale to moja córka podarowała mi swoją uwagą i moją na to neutralną, przyjmującą do wiadomości reakcją wolność od tego kulturowego zakleszczenia.
Moja mama chciała dobrze, robiła to w dobrej wierze. Nosiła cały ten bagaż grajdoła i zacofania, sprowadzania wszystkiego do kontrolowania seksualności, również w takim wymiarze, który z seksualnością przecież nie miał nic wspólnego.
Córki też mnie nauczyły, że matka, która obnosi się z wiecznym kompleksem, że jest za gruba, źle wygląda, jest do niczego, wywołuje u nich dysonans poznawczy i im szkodzi.
Martwiła się pani, że jest za gruba?
– Tak, całe życie.
Jak córki pani pomogły sobie z tym poradzić?
– One mi wytłumaczyły, że chowanie się, żeby mnie nie było widać na zdjęciach, jest dla nich trudne. Bo one widzą matkę, która jest dla nich wspaniała, jest dla nich wzorem i która katując się na ich oczach, sprawia, że nie rozumieją, o co chodzi. To jest sprawa, z którą bez nich bym sobie nie poradziła prawdopodobnie nigdy.
Wiele pani im zawdzięcza.
– Mam poczucie, że mi się udało. Miałam kiedyś sen, a w nim dwójkę bardzo nieprzyjemnych dzieci, tęskniłam za córkami. Obudziłam się z ulgą. Moje córki są naprawdę wspaniałymi osobami. Proszę mnie źle nie zrozumieć, my mieliśmy normalne życie, w którym dzieci denerwowały nas i my denerwowaliśmy dzieci, ale szacunek, którym obdarzyliśmy córki, wracał i wraca do nas w postaci wspaniałego czasu z nimi.
Były wychowywane w równym stopniu przez ojca i przeze mnie. On miał, i chcę to podkreślić, ogromny wpływ na to, jak bardzo mogły rozwinąć skrzydła. Miały od dziecka dużo swobody i samodzielności; nigdy tego nie nadużyły. Z drugiej strony twierdziły, że nie przeszły okresu buntu, bo nie miały o co się buntować.
Dziś widzę, także dzięki nim, bo mówią o tym w miarę otwarcie, gdzie to my z mężem „daliśmy ciała” i mogliśmy lepiej, ale to znów one mówią nam, że to nie jest kwestia „czy w ogóle”, ale „kiedy” i „jak” rodzic nawali.
Ta wolność, którą się podarowuje dziecku, ona nas w jakimś sensie również dotyczy i obejmuje.
– My różne rzeczy robiliśmy intuicyjnie, nie byliśmy idealni. Bardzo nie chciałam powtórzyć błędów swoich rodziców. Nie ze wszystkim, ale z pewnymi rzeczami się udało.
Słowo „poświęcać się” powinno być wykreślone z rodzicielskiego języka.
Mój brat powtarzał mojej mamie, a mama się na to oburzała, że dzieci się na świat nie proszą. Miał rację. Płodzimy dzieci, uprawiając seks. Mam nadzieję, że częściej chciany niż zupełnie niechciany. Nie ma więc co wymagać od dzieci wdzięczności za podarowane im życie i zwrotu tego swoistego „długu”.
Mama była dla mnie najważniejszą osobą na świecie, ale też właśnie poświęcała się dla nas i żyła naszym życiem. Ja dla swoich córek chcę ich życia, a dla siebie swojego. Dziecko to nie własność. A przykazanie, które nakazuje czcić ojca i matkę, ale dziecko pomija, jest zrozumiałe w starożytności, gdy nie było ubezpieczeń społecznych, ale współcześnie jest perwersyjne.
Myślę, że wolność, rozwój i dojrzałość dzieci wymaga wolności rodziców. Wolność dzieci wymaga przestrzeni i czasu, które rodzic ma dla siebie. Robię dużo, z mojej perspektywy, by zaspokoić potrzeby moich dzieci, ale gdyby pani z nimi porozmawiała, to okazałoby się, że no tak, staram się, ale to nie zawsze wychodzi, bo jest też moje życie.
To, co robię, nigdy nie jest poświęceniem, jest świadomą decyzją. Robię to, żeby im pomóc, ale też robię to, bo tego chcę. W ten świadomy sposób dojrzałość moich córek niejako promieniuje i na mnie.
Nie chce być pani idealizowana przez córki.
– Dzieci na początku nie mają szans, muszą idealizować rodziców. Naszym zadaniem jest ich nie upieprzyć. Pewnego razu moja córka chciała zostawić karierę i przenieść się w miejsce i okoliczności, w których nie miała nic. Pomyślałam jak każdy rodzic: co ona robi, to szalone?!
Ale potem pomyślałam sobie: a co ja właściwie wiem, całe życie jestem na jednym etacie, kim ja jestem, żeby jej doradzać, czego doświadczyłam w życiu, żeby się tak wymądrzać?
Córka wysłała mnie na terapię. Poszłam dla świętego spokoju. Po pierwszej sesji zrozumiałam, że nic lepszego nie mogło mi się przydarzyć
Jak jeszcze wpłynęły na panią córki?
– Bardzo mi pomogły. Córka wysłała mnie na terapię. Proszę mi wierzyć, poszłam dla świętego spokoju. Byłam przekonana, że jestem ostatnią, która tego potrzebuje. Na pierwszej sesji terapeutka pyta, z czym przychodzę. „Córka mnie przysłała” – odpowiadam. Po pierwszej sesji zrozumiałam, że nic lepszego nie mogło mi się przydarzyć.
Ze spraw lżejszego kalibru – nie znałam się na dobrych winach, autorach książek wartych pochłonięcia, indywidualnych wyprawach w tereny, o których myślałam, że są dla mnie nieosiągalne. To wszystko dostałam dzięki córkom.
Obie nauczyły mnie, że można podejmować decyzje ryzykowne. Można odchodzić z miejsc, które wydają się bliskie ideału, mieć nowe plany i dawać sobie radę. One to robiły, dodając i mnie odwagi. Bardzo im jestem za to wdzięczna.
A jak się zmieniła idea dziecka na przestrzeni pani życia?
– Są dwie zmiany: po pierwsze, wydaje mi się, że współcześnie traktuje się dzieci z większą uważnością, po drugie, widać, że wzorce patriarchalne odpadają pod naporem feminizmu. Teoretyczne feminizm i egalitaryzm miałam opanowane idealnie. W praktyce miałam poczucie, że w domu to ja odpowiadam za większość spraw i że ja muszę ogarnąć świat.
Moje córki nie podzielają, śmiejąc się ze mnie, tej opinii, ale zdecydowanie współcześnie uczestnictwo ojców w wychowaniu dzieci i wykonywanie czynności domowych i olewanie tradycyjnych ról jest bardziej typowe.
Ewolucja podobno nie ma celu, ale my być może powoli zaczynamy rozumieć kantowskie zobowiązanie, by człowieka traktować jako cel sam w sobie, a nie środek do celu. To odnosi się do dzieci. Ich dzień nie powinien być obchodzony performatywnie raz w roku. Powinien trwać i wyrażać się tą zasadą – dziecko jest człowiekiem, człowieka nie można traktować jako środka do celu.