Nitras: Wybory mogą być Nieuczciwe
Pamiętam historie z Białorusi, z Rosji. Na własne oczy widziałem, jak tam w dniu głosowania był autobus do lokalu, a w samym lokalu można było kupić kiełbasę, słodycze. Wszystko o połowę taniej niż w sklepie, tylko po to, żeby ludzie przyszli zagłosować.
IWONA SZPALA: „Z ramienia Koalicji Obywatelskiej będzie przygotowywał obronę wyborów przed manipulacjami i fałszerstwami!” – to o panu na stronach Platformy. Dlaczego pan się zdecydował, a może zadecydowano za pana?
SŁAWOMIR NITRAS:
Propozycję dostałem od Donalda Tuska. Nie ukrywam, czuję się wyróżniony, choć wiem, jak duża jest odpowiedzialność. Nie postrzegam swojej roli jako polityka, który ma teraz brylować w mediach z racji tego zadania – to bardziej praca na zapleczu polegająca na stworzeniu sprawnego systemu pozwalającego zaangażować się chętnym do tej pracy. Przygotowując się do niej, zastanawiałem się nad profilem człowieka, który chciałby do nas dołączyć w komisji wyborczej, w roli męża zaufania czy obserwatora.
I jaki to człowiek?
– Wyobrażałem sobie moich przyjaciół, znajomych, którzy przeżywają szczere emocje związane z polityką, wyborami, są mocno przejęci sytuacją w Polsce, ale ich aktywność polityczna ograniczała się dotąd do oddania głosu w wyborach, ewentualnie aktywności w mediach społecznościowych. Mam wrażenie, że dziś tacy ludzie – słysząc od nas, od Tuska, że wybory mogą być nieuczciwe – zastanawiają się: „Kurczę, może powinienem się zaangażować? Może powinienem pójść, być w tej komisji?”. I zaraz zderzają się z obawą: „No poszedłbym, ale nie wiem, jak to zrobić”. I takim właśnie ludziom chcemy dać wszystkie odpowiedzi, pomóc.
Mówi pan – dobrze politycznie zorientowani, ale aktywni głównie w internecie. Część trzeba będzie wyciągnąć z prywatnej strefy komfortu – od tego laptopa, z domu.
– Tak, ale dla mnie trudniejsze wydaje się przygotowanie ich do pracy w komisjach. Nikt wcześniej w Polsce nie robił przedsięwzięcia na taką skalę. Mówimy o tysiącach ludzi.
Konkretnie o siedemdziesięciu tysiącach, które – po nowelizacji kodeksu wyborczego i zwiększeniu liczby komisji – będą potrzebne w dniu głosowania.
– Owszem, prawo pozwala na organizowanie nowych, mniejszych komisji – dziś jednak trudno powiedzieć, czy z przywileju skorzysta każdy wójt czy burmistrz. Ale zgoda, będziemy potrzebowali kilkudziesięciu tysięcy. Ostatnie dni poświęcam rozmowom z ludźmi odpowiedzialnymi za bazy danych, którzy potrafią tworzyć systemy operacyjne pomagające zarządzać, budować duże grupy wolontariatu i mają w tym doświadczenie. Na razie zapraszamy chętnych do rejestracji, nim złożymy im konkretną ofertę, musi zadziałać system. I to wymaga czasu.
No dobrze, ale pana rola to nie tylko techniczne przygotowanie? Wracam do pytania o sposoby na wciągnięcie ludzi.
– Musimy tłumaczyć wyborcom, jaki może być problem z jesiennymi wyborami. Ale nie możemy rzucić hasła: „Zapisujcie się na masową skalę”, wypuścić spotów, reklamować akcji bez ciągu dalszego: czyli odpowiedzi, co taki człowiek ma zrobić dzień po zgłoszeniu.
Podam przykład: Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy nie ogranicza się do tego, że wychodzi Owsiak i krzyczy: „Wrzućcie do puszki”. To jest wielka operacja, którą trzeba zaplanować, rozpisać role. Dla nas kluczowi będą np. „oficerowie systemu”, czyli ci, za którymi są lata doświadczeń pracy w komisjach wyborczych. Musimy im przypisać rolę wprowadzających, takich dziesiętników czy setników. Nie nawołujemy do pospolitego ruszenia, budujemy system.
Odzew już widzę. Piszą do mnie znajomi, obcy. Nie zaczynamy od zera, bo przystąpiliśmy do projektu KOD-u kilka miesięcy temu.
Na początku będzie mało atrakcyjnie…
– Myślę, że atrakcyjnie to już jest. Ludzie mają energię, którą trzeba skoordynować i świadomie wykorzystać. Polityka to świat, w którym stosunkowo łatwo rozbudzić entuzjazm – i równie łatwo stracić moment. O newsach, które rozpalają opinię publiczną, po trzech dniach już nikt nie pamięta. Wiele partii, środowisk politycznych próbowało budować podobne ruchy, choćby PiS.
Tak, nazwali to Korpusem Ochrony Wyborów. Pamiętam śmiech politycznej konkurencji.
– Nie wiem, czy myśmy się naśmiewali. Ale znam efekty: było więcej gadania niż realnych działań. Liczę, że przy naszym projekcie proporcje się zmienią i ci, którzy dołączą, doświadczą zaangażowania w życie publiczne. Budowania świadomości obywatelskiej, i to nie przeciwko komuś, ale w imię zasad i pilnowania standardów demokratycznego państwa. W całej akcji przecież chodzi o to, by wybory były uczciwe. Chcemy po prostu dać ludziom poczucie tego, jak ważną sprawą są wolne wybory.
Niestety, za PiS Polska odchodzi od świata demokratycznych standardów. Przełomem stał się raport Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, która od 50 lat pilnuje standardów demokratycznych wyborów w Europie i na świecie. Sam uczestniczyłem w ich misjach. Gdy obserwowałem wybory w Kazachstanie czy Mongolii, do głowy mi nie przyszło, że kiedyś przeczytam tak krytyczny raport OBWE o moim kraju.
Powstał po ostatnich wyborach prezydenckich.
– I wprost twierdził, że wybory były nieuczciwe. Ale nie tylko w dniu głosowania, nieuczciwa była cała kampania. Chodziło o nierówny dostęp do publicznych mediów, zaangażowanie administracji państwowej, środki były nierównomierne dla kandydatów, bo rządzący korzystali z pieniędzy publicznych. Z tych doświadczeń płyną pytania o zadania dla chroniących wybory. Czy np. nie powinniśmy pisać petycji, monitorować wybranych działań PiS?
Dlaczego Platforma się akurat przy tych wyborach zdecydowała na taki ruch?
– Pomysł był KOD-u, my się do niego włączyliśmy. Kilkanaście dni temu zdecydowaliśmy na zarządzie, że trzeba przyspieszyć. Chcemy temat potraktować bardzo poważnie, co nie oznacza, że odbieramy powagę naszym partnerom. Niech to nie zabrzmi arogancko, ale jako Koalicja Obywatelska, którą tworzą cztery partie, po prostu sporo możemy.
Ale pan będzie korzystał z bazy KOD-u czy to, co ogłosiliście w piątek, jest osobnym projektem? Bo trochę się gubię.
– Zgodnie z porozumieniem każdy buduje własną bazę.
Czyli właściwie każda z partii mogłaby ogłosić, że rozpoczyna wielką budowę korpusów ochrony wyborów.
– I wiem, że to się dzieje. Nasza baza danych jest otwarta, codzienny dostęp do rejestracji ma KOD. Cały ten projekt opiera się na współpracy, wymianie informacji. Tu nikt z nikim nie rywalizuje, sprawa jest zbyt poważna. Dziś nie wiemy, czy opozycji uda się zbudować szerszą wyborczą koalicję, czemu kibicuję. Ale jeśli
wydarzy się tak, że pójdziemy z osobnymi komitetami, nasi obserwatorzy, mężowie zaufania, członkowie komisji mogą współpracować w ramach jednego systemu. Im będzie ich więcej, tym lepiej.
A dlaczego uważacie, że jesienne wybory będą nieuczciwe? W poprzednich nie było takiej mobilizacji, wezwań do kontroli.
– Myślę, że każdy wyciąga wnioski z tego, co się wydarzyło. PiS po wyborach europejskich miał poczucie kontroli sytuacji, bo wynik opozycji był gorszy, niż się spodziewaliśmy. W 2019 r. PiS też się wydawało, że wszystkie przeszkody w kampanii prezydenckiej pokona. Wejście Rafała Trzaskowskiego sprawiło, że pierwszy raz strach zajrzał im w oczy. Widzieliśmy, jak głęboko są w stanie sięgnąć po nielegalne metody, by odwrócić niekorzystne dla siebie trendy.
Na tym nie dość. Przypominam: było już podsłuchiwanie Pegasusem szefa naszego sztabu Krzysztofa Brejzy, absolutne wykorzystywanie administracji państwa w dwóch ostatnich kampaniach. Już nawet nie chcę mówić o zachowaniu mediów publicznych. Z telewizji lała się propaganda na poziomie Korei Północnej. Do tego dodajmy ostatnie zmiany w ordynacji, rugowanie sędziów, którzy nadzorowali proces wyborczy, i zastępowanie ich np. radnymi PiS, którzy zasiadają w Państwowej Komisji Wyborczej. Porównam to do meczu piłkarskiego, w którym sędzią jest zawodnik jednej z drużyn. No chyba nie o to chodzi? Wszystko to sprawia, że sytuację uznaliśmy za nadzwyczajną. Przy nowelizacji kodeksu wyborczego nie mówi się o jeszcze jednej rzeczy. Dotąd obwodowe komisje wyborcze organizowali samorządowcy, po pierwsze, politycznie różni, po drugie, dbający o demokratyczne standardy. Teraz obsadą komisji zajmą się sterowani politycznie pełnomocnicy wyborczy. Szczególnie narażone będą małe komisje, choć oczywiście nie jestem ich przeciwnikiem z założenia.
Przecież tworzenie małych komisji, które Jarosław Kaczyński proponował organizować przy wyjściach z kościołów, było żelaznym argumentem waszej krytyki nowelizacji. Mówiliście, że to jeden z dowodów, jak PiS buduje ordynację pod własny sukces.
– Mam za sobą ok. 50 obserwacji wyborów w wielu krajach, robię to od dwóch dekad. Byłem trzy razy w Stanach Zjednoczonych, obserwowałem głosowanie w Mongolii, Kazachstanie, Rosji, Białorusi, Ukrainie, Serbii. Do największych nieprawidłowości dochodzi właśnie w małych komisjach. Mówimy o hermetycznych środowiskach, gdzie wszyscy się znają, gdzie bardzo łatwo o manipulację.
W skrajnym przypadku – gdybyśmy zrobili komisję w bloku, w którym wszyscy się znają – jeden pan o większym autorytecie jest w stanie zmanipulować sąsiadów. Tak odbywają się wybory w Rosji, na Białorusi. Ktoś chodzi z urną od mieszkania do mieszkania, za nim dozorca: „a wy już zagłosowaliście, a wy?”, „głosujcie bez skreśleń”, albo „głosujcie tu na naszego”.
W Polsce mamy doświadczenie małych tzw. komisji zamkniętych w domach pomocy społecznej, szpitalach. I wszyscy wiedzą, że te komisje często pracują godzinę, otwierają lokale o ósmej, a o dziewiątej jest już po wyborach. Obchodzą wszystkich świadomych lub nieświadomych pensjonariuszy domu opieki społecznej – a potem okazuje się, że kilkadziesiąt osób głosowało na tego samego kandydata.
I jeśli teraz powołamy 10 tys. podobnie hermetycznych komisji, w których zagłosuje jedynie kilkadziesiąt osób, to, niestety, ryzyko manipulacji rośnie. Nikt z zewnątrz tego nie obserwuje. Więc musimy tego wszystkiego zwyczajnie przypilnować. By było uczciwie, by ludzie mieli poczucie, że to są prawdziwe wybory, a nie głosowanie jak w PRL.
Przyjmujecie argument wykluczenia komunikacyjnego, czyli dowożenia ludzi do komisji z miejsc, gdzie transportu publicznego nie ma?
– W moim województwie, zachodniopomorskim, za rządów PiS upadło 40 proc. PKS-ów, to oznacza drastyczny spadek lokalnych połączeń. Ale czy PiS o to tak naprawdę dba? Proszę zwrócić uwagę: oni nie mówią o prawie do autobusu codziennie, a jedynie w dniu wyborów. A co na co dzień przed? Co dzień po? Dzieci muszą dojechać do szkoły, dorośli do pracy, do lekarza.
Pamiętam historie z Białorusi, z Rosji. Na własne oczy widziałem, jak tam w dniu głosowania był autobus do lokalu, a w samym lokalu można było kupić kiełbasę, słodycze. Wszystko o połowę taniej niż w sklepie, tylko po to, żeby ludzie przyszli zagłosować. Czy my chcemy tych wzorców? Wolałbym, żeby Polska była krajem, w którym można skorzystać z komunikacji publicznej, a ceny w sklepach są umiarkowane na co dzień.
No wie pan: autobus wyborczy, za przystankiem stragan z tanią kiełbasą, dalej lokal wyborczy, a przy nim wedle oczekiwań Kaczyńskiego jeszcze kościół. Taki żarcik…
– To nie jest już żarcik. Kodeksu nie tworzymy jedynie na wybory parlamentarne, więc proszę sobie wyobrazić, że za kierownicą usiądzie kandydat. I czy to jest łamanie ordynacji? No przecież nigdzie nie jest napisane, że kandydat nie może wozić ludzi autobusem albo do takiego autobusu wsiąść, prawda?
Wracając do frekwencji, o którą przecież tak PiS chodzi: przepadła opozycyjna poprawka o głosowaniu korespondencyjnym dla Polaków za granicą.
– W wyborach prezydenckich przez różne ograniczenia głosowania straciliśmy co najmniej 200 tys. głosów z zagranicy. Dla Polaków wypoczywających w bułgarskim Słonecznym Brzegu i Złotych Piaskach lokal wyborczy zorganizowano w Sofii, czyli kilkaset kilometrów od kurortów. Podobnie było w Chorwacji, gdzie ludzie stali w gigantycznych kolejkach w Splicie, a nikomu nie przyszło do głowy, by lokal do głosowania urządzić w Dubrowniku i innych miejscowościach, gdzie ludzie rzeczywiście odpoczywają.
Na głosach Polonii PiS zależało, kiedy za granicą wygrywali. Ale Polonia staje się coraz bardziej liberalna, zyskuje na tym Koalicja Obywatelska. Dzieje się to nawet w Stanach Zjednoczonych. I raptem PiS na Polonii przestało zależeć. Próbują w sposób administracyjny, sztuczny, ograniczyć możliwość głosowania. Nie dziwię się zmianie nastrojów. Polacy mieszkają za granicą i widzą, jak ich ojczyzna w standardach demokratycznych odjeżdża od zachodniego świata.
I nie chodzi jedynie o młodą emigrację, słyszę to od starszych Polonusów. Mają stałe poglądy, często są konserwatystami, ale to nie zmienia stanu rzeczy. Mówią, że byli dumni, jak Polska dogania Zachód, zbliża się do europejskich standardów demokracji, zasobności. Teraz widzą, jak ktoś zawraca ten pojazd i zasuwa na Wschód.
Za granicą również zamierzacie pilnować głosowania?
– Jak najbardziej, tam też chodzi o szczególny rodzaj komisji. Do pracy są delegowani pracownicy ambasad, konsulatów. Więc tam też musimy w sposób szczególny pilnować przebiegu głosowania. Za granicą już budowaliśmy struktury, właśnie na wybory prezydenckie. Koordynował to Krzysztof Lisek, który obecnie mieszka w Mołdawii. Już jest w naszym projekcie.
Nikt wcześniej w Polsce nie robił przedsięwzięcia na taką skalę. Mówimy o dziesiątkach tysięcy ludzi
A w Polsce kto będzie z panem pracował?
– Zespół będzie duży. Z częścią klubowych kolegów jestem już umówiony, ale chciałbym wyjść też poza parlament. Myślę, że niedługo przedstawimy strukturę. Uważam, że powinna bazować na okręgach wyborczych do Sejmu.
Pana zastępy będą korzystać ze wszystkich instrumentów, które dopuszcza ustawa? PO protestowała, gdy PiS dopuszczał nagrywanie filmików w lokalu wyborczym.
– Uważam, że lokal wyborczy, tak jak publiczny urząd, wymaga pewnej powagi. Dzisiaj za pomocą filmiku można udowodnić manipulację, ale i zmanipulować opinię publiczną. Bliższy jest mi model, w którym komisje zapełniają ludzie odpowiedzialni, poważni, doświadczeni, godni zaufania. I boję się wyborów, w których za pomocą jednego filmiku jesteśmy w stanie pokazać coś, co jest zmanipulowane albo nieprawdziwe. To były metody, którymi posługiwali się na przykład Trump i jego zwolennicy w Ameryce.
Filmiki mają potem służyć jako dowody w sądzie.
– Jeżeli będą miały miejsce nieprawidłowości, będziemy to komentowali. Najważniejszą kwestią jest teraz zbudowanie systemu, który nie służy manipulacjom, wręcz przeciwnie – uniemożliwia je i pozwala pilnować uczciwych reguł gry wyborczej.