Spaić me naučio da kazalište mora biti političko, ali nikada politikantsko
Živimo u postbiblijskom, predapokaliptičnom, čehovljevskom bezvremenu! Tim riječima sadašnji trenutak definira cijenjeni kazališni redatelj Želimir Mesarić, koji je nedavno obilježio 50 godina rada i dobio Nagradu hrvatskog glumišta za životno djelo. Ne začuđuje ta rečenica jer dolazi od istinskog klasičara. Mesarić je u Zagrebu pohađao Klasičnu gimnaziju te studij klasične filologije i engleskog jezika na Filozofskom fakultetu, a onda je upisao kazališnu režiju i radiofoniju na (tadašnjoj) Akademiji za kazalište, film i televiziju. Diplomirao je 1972. godine. Svoj kazališni rad ‘broji’ od 1973. godine kada je u Gavelli, kazalištu u kojem je bio zamalo kućni redatelj, režirao svoju prvu profesionalnu predstavu “Gartlic kajkavski ili reč je materinjska od đemanta”. Počeci su mu vezani i za ZKM, od 1975. do 1990. bio je redatelj Gavelle, radio na Igrama, u brojnim drugim kazalištima, predavao na ADU i Međunarodnom sveučilištu Libertas, a u teškim ratnim godinama bio je i ravnatelj drame HNK Osijek, te od 1996. do 2000. ravnatelj Drame HNK Zagreb. Kada se tome doda i režija TV drama, jasno je da je tema za razgovor bilo pregršt, tim više jer je Mes, kako ga zovu svi iz kazališnih krugova, sugovornik uz kojega vrijeme prolazi brzinom munje.
Moramo ovaj razgovor započeti s vašom velikom obljetnicom, proslavili ste 50 godina umjetničkog rada. Tužno zvuči, ali malo je redatelja koji dožive takvu proslavu.
Kada se osvrnem na tih pedeset godina, kako ja volim marulićevski reći, bio je to “hod po mukah”. Ali ne osvrćem se gnjevno, nego sa zadovoljstvom i srećom, jer kada sve zbrojim, živim život kazališta, što znači da sam cijelo vrijeme živio jedan od najljepših života, i ako Bog da zdravlja, to ću živjeti i dalje. Zato se na prošlost i osvrćem sa zadovoljstvom, jer mi je taj život donio prekrasnih trenutaka. Bilo je naravno uspona i padova, volim reći da kazališni đavo dođe na premijeru ili ne dođe, ali sve u svemu, ruku mi je pružala moja božica Talija i izvlačila me iz situacija kroz koje sam plivao svih tih godina. Zato u svom sjećanju čuvam više lijepih slika nego onih mračnih.
Koliko se u tih pedeset godina promijenilo kazalište?
Evo jedne usporedbe: srećem prijatelje koje znam tih pedeset godina i nekako smo svi isti, ali malo po malo kraj njih osvanu neki mladi ljudi, i ja se čudim: je li to onaj mali Ivan? Tako je i u teatru, živim s kazalištem i dijelim i taj suvremeni senzibilitet, dio sam njega. Prilagođavam se, ne kamufliram se, čuvajući svoj moralni integritet, humanost i svjetonazor. Koju god predstavu da sam radio, od sedamdesetih do danas, ona je bila dio svog vremena i prostora, bio je prisutan njezin sociološki i kulturološki aspekt. Zato živim te promjene u kazalištu. Nisu mi one noćna mora, ne osjećam da su me nadigrale ili otjerale u “ofsajd”, da se poslužim nogometnim rječnikom. Studenti me znaju pitati jesam li konzervativan, a ja im kažem da jesam. I onda se pretvorim u starog klasičara, kada im objašnjavam da conservare znači sačuvati. U tom sam smislu konzervativan, jer želim sačuvati neke vrijednosti. Tu mi pomaže Camus citatom iz “Pobunjenog čovjeka”: “Dolaze mladi i žele da sve počne od njih. A na nama starima je da po mogućnosti sačuvamo stalne, vječne vrijednosti.” Po toj težnji sam konzervativan, jer danas je normalno postalo nenormalno, a nenormalno normalno. To je ponekad pogubno za mlade. Nas čuva znanje i edukacija, a još i čitamo.
Pitam vas za te promjene u kazalištu iz jednog vrlo sebičnog razloga. Vi pola stoljeća stvarate kazalište, ja ga i više od toga gledam. I pamtim. I rekla bih da je iz kazališta nestalo uzbuđenja, onog zbog kojeg do u detalja pamtim Spaićeva “Kiklopa” ili balet Sonje Kastl “Tri kavalira frajle Melanije” iako sam ih gledala kao djevojčica.
Tu ste na pravom tragu. I ja kukam potiho, jer iz hrvatskog teatra nestaju emocije. I pitam se koji je razlog za to. Je li sramotno ili nelagodno na sceni zaplakati, do kraja pokazati neki iskreni osjećaj? Zašto to uvijek mora biti podložno nekom manevru ili fizičkom komentaru? Nemam ništa protiv fizičkog elementa u teatru, ni protiv fizičkog teatra, ali davno sam s kolegicom Ici Boban (redateljica Ivica Boban, op.a.) razgovarao o tome te joj rekao da mi se čini da se samo fizičkim ne može doći do metafizičkog. Nudim to kao prijedlog za razmišljanje. Rekao bih da uvijek treba naći sredinu i generalno sam veliki protivnih razmišljanja “ili si za mene ili si protiv mene”. I to na svim razinama, od estetskih, privatnih... do političkih. Uvijek sam zagovarao:
”i – i”, neka bude i moje i tvoje. Tu sam stari volterijanac, kako nas je uvijek učio moj profesor dramaturgije Ranko Marinković, po onoj: “Borit ću se svim sredstvima za pravo svakoga da kaže svoje mišljenje pa makar se s tim mišljenjem duboko ne slagao.” Čini mi se da je to jedini pravi put u situaciju u kojoj uopće možemo razgovarati. I to ljudi različitih vjera, ideologije, rasa, godina... bilo čega. Da bismo mogli razgovarati, nije dovoljno da se slušamo, moramo se čuti. Kao što kaže Carlos Castaneda u svom “Učenju Don Juana”, a to je bilo jako popularno kada sam radio
Eco je rekao: ‘Društvene mreže daju riječ legijama imbecila koji su ranije govorile samo u birtijama...’
u Americi i svi smo to čitali: “Svi ljudi slušaju i gledaju, ali malo ih vidi i čuje.” Tu smo distinkciju zeznuli, da ne kažem i neku goru riječ. Ljudi te gledaju i slušaju, ali ne čuju te i ne vide. A i mi Hrvati smo posebno ljudi od monologa.
Zanima me i kako to da ste slavljeničku predstavu radili u HNK Osijek, tim više jer je taj veliki jubilej tamo slavila i naša glumačka diva Branka Cvitković?
Čista je to situacija, razgovarao sam s Ivom Hraste Sočo, intendanticom HNK Zagreb i ona je apsolutno bila za to da predstavu radim u Zagrebu. Ali moja stara “boljka” bila je gdje i kako naći temu koja me zanima. Želio sam raditi neku relevantnu društvenu temu, jer me zanimaju psihološki, duhovni, nacionalni aspekti naših ‘horvatskih’ jada... Tražio sam neki takav jad. Razgovarao sam s Ivanom (Ivanom Šojat, op.a.) oko mogućnosti da ona prvi put napiše dramu, a ja sam maštao o djelu poput “Čarobnog brijega”, o klinici u kojoj poludjeli Hrvati glume lica iz prošlosti i iz svojih opsesija. No tada mi je ona donijela svoj roman “Jom Kipur” i to je bilo to: psihijatrijska klinika, izluđeni Hrvat i novija hrvatska povijest. Krenuli smo u adaptaciju-dramatizaciju uz dramaturginju Maju Gregl. Kako se priča zbiva u Osijeku, a u tom sam kazalištu bio ratni ravnatelj Drame 1992/93., bilo je logično da to režiram tamo. Intendantica HNK Zagreb složila se s tom odlukom i odmah rekla da će predstava kroz projekt K-HNK gostovati u Zagrebu. Tako je i bilo, napravili su mi prilikom gostovanja lijepu feštu za pedesetogodišnjicu.
Spomenuli ste svoje ravnateljstvo Dramom HNK Osijek. To je bilo u teškim ratnim godinama, u gradu tada na granici, pod granatama?
Bilo je to čudesno iskustvo. Zvonimir Ivković, vrlo sposobni intendat, kojeg isto više nema među nama, pozvao je Zorana Juranića i mene da budemo ravnatelji Opere i Drame. Sjećam se jedne zagrebačke premijere kada ga je Vladan Švacov, s kojim sam se sprijateljio jer je bio asistent prof. Marinkoviću i preuzeo poslije katedru dramaturgije, pitao: “Pa kako si ih dobio?”. Zvonko je odgovorio: “Pitaj njih.” Objasnili smo mu da mi nismo za rov, pušku i prvu liniju i da je to naš način za aktivno sudjelovanje u Domovinskom ratu. I tako smo otišli u taj netom pogođeni i razrušeni teatar. Evo samo jedna epizoda koja sve objašnjava: predstave su se igrale na pozornici i kada se digla željezna zavjesa, otraga se vidjelo to razrušeno kazalište. Iz današnje perspektive smijem priznati da je to bila ‘nemoguće’ dobra scenografija. Sjećam se, čekali smo premijeru “Tene”, sirene su zavijale i 15 minuta prije 20 sati nigdje nikoga. Jedanaest minuta prije početka predstave iz mraka su se pojavile svijetle sjene, ljudi ‘zrihtani’, muškarci u odijelima, žene u bundama. Njih 120 ušlo je i sjelo na stolce postavljene na sceni. I počne predstava, a nakon deset minuta opet uzbuna. Izašao sam van kako bih rekao da moramo prekinuti, ali oni su me zaustavili aplauzom koji je poručio da predstava mora dalje. Samo sam se maknuo, a Bog se umiješao u priču i uzbuna je kratko trajala i nije se ponovila. Kako su tiho došli, tako su ljudi i otišli u osječku ratnu noć. I to je moć teatra. Furt nekaj sumnjamo? Ima li i danas te moći teatra? Ma, ima, ima! Tih stotinjak ljudi koji su došli pod uzbunom opravdali su odluku da kazalište radi pod svaku cijenu u ratnom Osijeku.
Mislim da slično pravilo vrijedi i danas. Nema tog Netflixa ili HBO-a koji će zamijeniti živog glumca pred živim čovjekom u publici.
Nema! Kao što nema ni umjetne inteligencije koja to može. Pratim to jer je jako zanimljivo. Nisam skeptik i ne mogu reći da se bojim, ali sam oprezan. Može umjetna inteligencija napisati komad, ali ne može u njemu glumiti. To je stalna rasprava naše trojke iz Središća, u kojoj smo Branislav Glumac, Alojz Majetić i ja. Branko i ja stalno zezamo Alojza, koji to najviše prati. Teatar tu nije ugrožen, još.
Vratimo se iz napredne tehnologije u sedamdesete godine, na vaše početke. Radili ste u ZKM-u i zatim u Gavelli, kazalištu u kojem ste godinama bili kućni redatelj?
Imao sam sreću da sam još kao student asistirao svim članovima velikog kartela koji su činili Kosta Spaić, Boško Violić, Dino Radojević i Georgij Paro. Kod Violića sam bio u klasi, a poslije i kod Para, a Spaić nas je sve studente režije te 1973. uzeo u Dubrovnik kada je na Igrama radio “Cezara”. Poslije sam i s Parom, kao asistent i umjetnički suradnik, radio na važnim predstavama. I te sam godine na Igrama radio Shakespeareove “Sonete”.
Moram vas prekinuti i pitati koji vam je najdraži, jer svatko od nas ima najdraži sonet?
”Sit svega toga vapim smrt smirenje...”, dakle 66. Ti stihovi imaju svu gorčinu shakespearijansku. No nakon “Soneta” na Igrama dobio sam poziv da napravimo nešto slično s kajkavskim stihovima. Bila je to dramska predstava i recital, zvala se “Gartlic kajkavski”. To je naslov Frankopanove poezije koju je iz zatvora pisao svojoj ženi Katarini. Bila je to ‘montaža’ Krležinih “Balada” i suvremenih kajkavskih pjesnika i proze koju smo sačinili prof. Mladen Kuzmanović i moja malenkost. Dio predstave bili su kajkavski stihovi koje je uglazbio maestro Pero Gotovac. Kosta Spaić je tada bio umjetnički ravnatelj Gavelle i sjećam se da je došao na generalnu probu, sjedio tamo u mraku i samo se smiješio i pohvalio nas. Time nam je svima dao podstrek. Slijedile su predstave u Kazalištu mladih, današnjem ZKM-u, još dok se nalazilo u Preradovićevoj. Otvorili smo Scenu L99 s adaptacijom-dramatizacijom proze Dubravka Jelačića-Bužimskog “Preludij za dobre ljude s trga”. Tako su počele te moje adaptacije književnih djela. Slijedila je “Careva kraljevina”, adaptacija A. Cesarca u suradnji s dramaturgom Z. Mrkonjićem. Moj tast u prvom životu, tj. prvom braku, bio je prof. dr. Vice Zaninović, čovjek koji je temeljito proučavao Cesarca koji me stalno ispitivao: “Pa kako ćeš to”, ali kada sam ga doveo na generalku, rekao mi je: “Ovo je dobro.” I tako sam neko vrijeme paralelno radio u ZKM-u i Gavelli da bih zatim ušao u angažman u Gavelli i ondje ostao trinaest godina.
Tijekom cijele vaše redateljske karijere bila je važna ta linija bavljenja hrvatskim autorima?
To je išlo prirodnim putem. Tu su i adaptacija romana u koje sam rano krenuo, nakon “Careve kraljevina” došli su Nehajevi “Vuci”, i Čuićev “Orden”. Stipe je napisao djelo o pomirenju, jedan junak bio je partizan, drugi onaj s druge strane, obojica Hercegovci. Time je otvorio veliku temu, ali ta je predstava prešutno bila zabranjena. Imali smo jednu noćnu generalku, u Kulušiću, s gomilom ljudi u gledalištu i bilo je sjajno. Poslije smo to, kada je došla hrvatska država, napravili Zlatko (Vitez, op.a.) i ja, s Histrionima, ali to nije više bilo to. Sa Škrabeom sam radio Šenoinu “Kletvu”, zatim Nehajevljev “Bijeg” u dva dijela za televiziju sa Stjepanom Šešeljem, s Božiradom Alićem u glavnoj ulozi, pa Šnajderov “Kamov” ... Zapravo sam napravio veliki niz hrvatskih autora, a neka sam djela i izvlačio iz zaborava.
Naravno režirali ste i Krležu?
Radio sam “Ledu”, a to je bilo važno jer smo Paro i ja napravili trilogiju Glembajevih s Enom Begović. U tome smo zaista uživali i bio je to izuzetno važan ciklus, jer smo prvi put u novije doba napravili kompletan ciklus Glembajevih i to s jednom glumicom koja je igrala sve glavne ženske uloge: barunicu Castelli, Lauru i Klaru. Sve se tada sjajno posložilo. Ali onda nam je sudbina tragično otela Enu, a nije se moglo zamijeniti nju s tri različite glumice.
Mogli bismo reći da ste na neki način bili opsjednuti tih hrvatskim djelima?
Bio sam opsjednut hrvatskim temama i povijesti, ali na teatarski, teatralizirani način. Veliki dio mojih režija bio je posvećen velikim hrvatskim temama i to u nekom drugom vremenu, kada je sve što je bilo vezano za hrvatsko bilo nepodobno. Za neke se teme znalo da se ne mogu ostvariti na sceni, pa sam se tako okrenuo prošlosti. Prof. Spaić je uvijek govorio da u teatru treba misliti politički, jer politički su svi Shakespearei, Molierei, da ne spominjemo stare Grke, ali nikada se ne smije misliti politikanski, plakatski. To sam zapamtio do danas. Skupina hrvatskih umjetnika intelektualaca, kojoj pripadam, okupljala se oko pokojnog filmskog kritičara i publicista Vladimira Vukovića. Mi smo formirali duhovnu opoziciju. To nije bio politički stol u smislu dnevne politike, već se raspravljalo o hrvatskim temama iz dramske književnosti, glazbe, slikarstva... Tako se njegovala i stvarala pozitivna energija koja je tražila svoje ostvarenje.
Imamo li danas u Hrvatskoj autore romana i dramskih djela koji pariraju ovim slavnim imenima iz prošlosti?
Pojavi se ponetko. Sada imamo fenomen Kristiana Novaka, imamo dva nova Šnajderova romana, imamo Ivanu Šojat, koja kroz ženske teme priča o ratu, #mee too pokretu, svim temama koje nas okružuju. To je žensko pismo, ali vrlo energično, jer ona je bila ratnica amazonka i ima pravo govoriti o ratu. Na tome leži snažna podloga njezine kritičnosti u “Jom Kipuru”. Bojao sam se kontroverznosti, ali ljudi su shvatili točnost i poštenje Ivane Šojat. To mi je bilo silno drago.
Što kažete na ovo što nam se danas događa oko Dalibora Matanića, pa i na ADU?
Tu ću biti kratak: to je apsolutno neprihvatljivo i neprimjereno. Ne želim koristi druge riječi kako se ne bismo spustili na razinu bijesa. Mislim da to treba procesuirati najlegalnijim načinom, iako to nije lako. Treba biti podignuta optužnica, donesena presuda i krivci moraju izdržati određenu kaznu. Nisam okrutan i ne pozivam se na starozavjetno “oko za oko, zub za zub” nego je to red stvari. A nakon svega, kad ljudi odrade sve što moraju odraditi zbog svog ponašanja te loših i kriminalnih stvari koje su činili, moraju dobiti šansu da krenu dalje.
Kako je to izgledalo u vašoj mladosti? Ja i danas slušam priče o velikim ljubavima po teatrima, u konačnici i Krleža je oženio glumicu.
Sve je bilo drukčije. Bilo je normalnije. Moram upotrijebiti tu riječ. Danas je normalno nenormalno. Nekada su i redatelj i glumica ili profesor i glumica bili normalna pojava. I opet smo kod emocija. U teatru, zajedno s mojom kolegicom Brankom Cvitković s kojom sam predavao na Međunarodnom sveučilištu Libertas, zagovaram dvije stvari: emocije i iskrenost, tj. istinitost. Danas su emocije potisnute i svijet se prokleto racionalizira zbog čega stradaju emocije.
Ne bih rekla da se svijet svodi na racionalno, prije će biti da se svodi na nagone?
To iz toga proizlazi.
Čak i ako maknemo seks iz te jednadžbe, tu je nagon za novcem, za bogaćenjem po svaku cijenu, za položajem moći po svaku cijenu...?
To ja zovem, tj. Ivana to u “Jom Kipuru”, zove demonima. To su demoni, možemo reći i nagoni, a iz njih se rađa bijes. Iz bijesa se rađa mržnja. Jedno je ako se ja naljutim na konobara koji mi nije pola sata donio kavu, pa sam bijesan, ali ako taj bijes postane sustav, pa i politička stranka ili pokret, onda to postaje primarno. Grabiti, brzo doći do cilja... Tu je i problem naših mladih umjetnika. Mi smo nekada na ADU imali pravilo da studenti prve dvije godine ne smiju glumiti. Nije to bio pokušaj da ih se spriječi u razvoju, nego ideja da prvo trebaju nešto naučiti; dobro govoriti, dobro misliti, znati dramturški analizirati tekst; pa onda mogu ići dalje. Ali onda se to srušilo i sada studenti odmah nakon prijamnog ispita ulaze u ring, jer je tržište takvo. U čitavu tu delikatnu situaciju dodatni nered unose društvene mreže. Tu moram spomenuti meni silno dragog Umberta Eca koji je 2007. u svom zadnjem intervju rekao: “Društvene mreže daju riječ legijama imbecila koji su prije govorile samo u birtijama, nakon čaše vina, bez posljedica za zajednicu. I odmah bi bili ušutkani. A sada imaju ista prava kao i neki nobelovci. Mi smo okruženi legijama imbecila.”
I ti su Ecovi imbecili na internetu anonimni?
Tu smo u grdnoj nevolji.
Ima li svjetla na kraju tunela?
Vjerujem u to.
Ili ćemo se promijeniti ili nas neće biti?
Mogu samo citirati zadnje rečenice Ivanina romana, kojima završava predstava. Josip Matijević kaže: “Vidim svjetlost. Ne strepim više od dolaska demona. Shvatio sam da se svijet može popraviti ako ga svedemo na svoju razinu i nastanimo srodnim dušama. Otpustimo gnjev. Ne dopustimo mu unutra. Mrtvi su još tu. Uz mene, u meni. Oni ionako ostaju uz one koji su ostali na životu. To je prirodno zbog sjećanja, dužnosti sjećanja. To je zapravo, dugo putovanje u dan.” Ova zadnja rečenica je moja, u njoj sam parafrazirao “Dugo putovanje u noć”. Ja u te riječi iskreno vjerujem, jer Ivanin se junak bori protiv demona mržnje, on traži rješenje kako da ga svlada u sebi. U tome je katarzičnost tog romana i to je najvažnija priča za svakog tko želi krenuti prema tom svjetlu na kraju tunela.
Moram vas iz te nade i svjetlosti vratiti u dvoranu za kazališne probe. Vi i sada radite na novoj predstavi?
Radim nešto što se sada zove dramedija, a nije mi mrzak taj termin. Riječ je o djelu “Mea culpa” Branislava Glumca, a događa se u Zagrebu, za vrijeme rata, tu negdje u jednom kafiću na Trnju. Susretne se dvoje intelektualaca luzera, nađu se slučajno, jedne večeri dok sirene tule na uzbunu i sve krene kao pokušaj komuniciranja, da bi se zatim te dvije nesreće nekako počele razumijevati... To je valjda jedini tekst koji se događa u Zagrebu za vrijeme Domovinskog rata, te pokazuje kako se ljudi u izvanrednim okolnostima nalaze u specijalnom, egzaltiranom stanju. Njih dvoje udvarajući jedno drugome otvaraju neke ljudske suptilnosti koje nijedan užas ne može uništiti. U tome je čar. Djelo postavljamo u produkciji Erato teatra, a glume Lucija Dujmović i Ivan Colarić.
Kako nam se Branislav Glumac i Branka Cvitković provlače kroz cijeli razgovor, moram pitati kako pamtite “zagrepčanku” na sceni HNK Zagreb?
To je bilo remek-djelo nakon kojeg sam počeo surađivati s Glumcem. Tada nam je prof. Spaić na Akademiju doveo i televizijski i radijsku režiju, a ja sam kao diplomski iz TV režije radio “Prepuštene”, Brankovu dramu. U to je vrijeme njegova “zagrepčanka” već bila slavna. I moram reći, kud puklo da puklo, da mi je strašno žao što je propuštena prilika da novu “zagrepčanku” gledaju neke nove generacije kazališnih gledatelja. Prije te premijere ponovno sam pročitao roman, došao u kazalište pun dobre volje, ali eto, nije se dogodilo. To je teatar.